Drømmen om Norden

Jonas Lage Roelsgaard. Foto: Maria Saxegaard
Jonas Lage Roelsgaard. Foto: Maria Saxegaard

Jonas Lage Roelsgaard har en drøm. En drøm om Nordens Forente Stater

– Jeg opplever egentlig ikke at folk er spesielt negative til selve prosjektet. Det er nettopp det som er så frustrerende. Det er litt som å ha et kjempestort Sankthansbål, med masse bensin på bålet, men det er ingen som har lightere eller fyrstikker, så man får ikke tent det. Litt sånn er det nordiske samarbeidet. Det er et prosjekt med kjempestort potensiale, alt som trengs er en gnist av engasjement.

 

Et historisk engasjement

Kalmarunionen var en nordisk personalunion mellom Norge, Sverige og Danmark som varte fra 1389 til 1523. Unionen gjorde Norden til en Europeisk stormakt, men ble herjet av indre krig og opprør. Unionen kulminerte i det enkelte norske historikere har kalt 400 mørke år under dansk overherredømme. I dag, 500 år senere, arbeider Foreningen Norden om en nordisk forbundsstat. Jonas Lage Roelsgaard er student og styremedlem i Foreningen Norden Ungdom. Vi lurte på hvor engasjementet hans kommer fra, og møtte ham over en kaffe på Trygve.

– Jeg har selv stilt meg selv det spørsmålet mange ganger, hvordan det begynte. Jeg har egentlig alltid hatt interesse for dette nordiske. Disse krigene vi har hatt i Norden, hvilke områder som har tilhørt diverse land. Jeg har også lenge vært interessert i de nordiske språkene. Det har alltid vært der på en måte. Interessen for det mer politiske har kommet etter at jeg flyttet til Oslo i 2011. Jeg meldte meg inn i Nordisk studentforening for de sosiale arrangementene og fant ut at den voksne delen av foreningene gikk inn for forbundsstat i Norden. Det vekket mitt politiske engasjement. Det er en veldig delt forening. Du har det sosiale, både blant de gamle som sitter og drikker kaffe oppi Lillehammer, og har forfattere på besøk, og de unge som drar rundt i Norden og hygger seg. Også har vi de som har det politiske engasjementet.

 

– Hvor dypt i organisasjonen går det politiske?

– Det er først og fremst de sentrale delene av foreningen som har dette politiske engasjementet for forbundsstat. Når vi har landsmøte blir det noen ganger foreslått fra enkeltmedlemmer at vi bør droppe dette målet, de syns det er for ekstremt. Men vi mener vi må ha noe litt ekstremt for å skape debatt. Du kan spørre hvem som helst du møter på gaten om nordisk samarbeid er bra, og de vil svare ja, og så skjer det ikke noe mer. Alle er enige, men det trengs noe som provoserer for å skape engasjement. Hvis du spør folk om hva de mener om en nordisk forbundsstat er de i utgangspunktet litt skeptiske, men alle syns det er spennende å diskutere det. Mitt inntrykk er at folk er mer positive nå enn før.

 

Norden – en humanitær stormakt

 

«Danmark er i prinsippet i union med Albania, det er et veldig underlig kulturelt felleskap, og et forhold jeg tror få dansker tenker på.»

 

– Hva tror du de nordiske landene kan tjene på å opprette en forbundsstat?

– Jeg tror det er mange fordeler. Mange misforstår og tror at Norge skal oppløses som nasjon. Vi skal bestå som selvstendige nasjoner, samtidig kan vi bli enige om områder der vi kan samarbeide mer. Faktum er at vi sammen er 26 millioner mennesker, og har en av verdens største og kraftigste økonomier. Vi har et godt kulturelt grunnlag i form av felles språk, felles kultur, felles demokratiforståelse, felles livssyn. Hvis man skal bygge et hus er det lurt å bygge det på et solid fundament, på samme måte bør internasjonalt samarbeid bygges på et solid politisk og kulturelt fundament. Hvis en sammenligner et potensielt nordisk samarbeid med EU, er EU bygget på et mye mindre solid fundament. Danmark er i prinsippet i union med Albania, det er et veldig underlig kulturelt felleskap, og et forhold jeg tror få dansker tenker på. Poenget er at vi her i Norden har et sterkt kulturelt og politisk fundament som vi kan bygge et sterkt samarbeid på.

 

– Finnene snakker litt rart da?

– Altså det er klart at når du ser på de 26 millioner innbyggerne så snakker bare 20 millioner skandinavisk, hvis vi skal kategorisere det som et språk. Akkurat nå for eksempel snakker vi jo skandinavisk. Det fungerer godt, i hvert fall her i Norge. I Danmark er det verre. Nordmenn er veldig flinke til å forstå dansk.

 

– Men hva kan vi få til sammen som vi ikke kan få til hver for oss?

– Jeg pleier å si til folk at det handler om hvordan vi sammen kan forandre verden. Kvinner, homofile og barns rettigheter. Det er områder der vi i Norden er langt framme i et internasjonalt perspektiv. Hvis Norden hadde hatt en felles stemme i internasjonale forhandlinger, ville vi stått mye sterkere, og sendt mye tydeligere signaler til fordel for disse, og andre minoriteters rettigheter. Jeg syns det er mange fordeler innad, men spesielt internasjonalt kan et samlet Norden utgjøre en stor forskjell. Også på det forsvarspolitiske området kunne omfattende samarbeid være fornuftig. For eksempel i form av en felles stemme mot Russland, eller felles innkjøp av kostbart utstyr.

 

–Norden som en enhet utad, hvordan blir det med tanke på EU og NATO?

– Vi har ingen fasit på hvordan dette kan se ut, så i prinsippet er alle løsninger i spill. Et mulig forslag er jo at hvert land selv velger hvilke internasjonale organisasjoner de er en del av. Det vil høyst sannsynlig forbli som det er i dag. Norge, Island og Danmark i NATO, og Danmark, Sverige og Finland i EU. På det grunnlaget vil en samarbeide på de områdene der det er mulig. Om EU forhindrer samarbeid på noen områder er det kanskje de områdene man må ta ut av det nordiske samarbeidet.

 

Et internordisk parlament

– Hvordan vil et slikt samarbeid se ut rent konstitusjonelt?

– Nå har ikke vi noen fasit på hvordan samarbeidet kan løses best i praksis, vi er åpne for alle forslag. En kan forestille seg en modell der det først blir bestemt i de nasjonale parlamentene hvilke områder en vil samarbeide om. Når de så har valgt å samarbeide om et området kan en tenke seg et internordisk parlament som bestemmer hvordan den felles politikken på området skal være. Representantene i det internordiske parlamentet vedtar politikken som så implementeres av de lokale regjeringene. Det vil være det mest effektive. Denne modellen med internordisk parlament forutsetter ikke at alle skal samarbeide om f. eks forsvar. Det kan tenkes at et land ikke vil være med. Poenget er at det ikke skal forhindre de andre landene i forbundsstaten i å etablere et overnasjonalt samarbeid. Ordningen må være skreddersydd og ulike land kan være med i ulike deler av samarbeidet. Til tross for alt vi har felles har vi også ulike nasjonale interesser i Norden. Norge har for eksempel fiskeri- og landbrukspolitiske interesser som ikke er så viktig for Danmark der landbruket konkurrerer helt greit med Europa. En kan forestille seg at Danmark, Sverige og Finland inngikk et internordisk landbrukssamarbeid mens Norge stod utenfor, og omvendt på andre områder.

 

– Så en føderalstat med veldig sterke stater?

– Det er veldig viktig å presisere. Veldig sterke stater skal være grunnlaget for samarbeidet. Hvert land skal få beholde sitt kongehus, og hovedstad. Det er slike spørsmål vi ofte får: Hvem skal være konge, hvor skal hovedstaden være? Det er ikke viktig for oss, og den symbolske delen er ikke essensen i vårt prosjekt.

 

– Hva med det innenrikspolitiske, på hvilke områder ser du et potensial for samarbeid?

– Vi har flere områder der det vil være veldig enkelt å ta det neste skrittet sånn som f. eks felles arbeidsmarked, sosialpolitikk og utdanningspolitikk. Det er områder der jeg tror få hadde motsatt seg omfattende samarbeid. Vi kan lære av hverandre, men også skape felles institusjoner som er langt sterkere enn det vi kan få til hver for oss. Mange svensker arbeider i Norge, mange norske pensjonister bor i Sverige. Dette er fenomener som det hadde vært enklere å takle sammen i en institusjonell ramme. Med fem forskjellige parlamenter som hver især skal implementere en politikk man blir enige om på Nordisk Råd en gang i året, er det vanskelig å samarbeide effektivt. Hvis vi får et internordisk parlament som kan bestemme over de områdene der de nasjonale parlamentene og regjeringene har bestemt seg for samarbeid, så vil man kunne synkronisere og effektivisere prosessene.

 

Den folkelige motstanden

– Er mye av problemet deres at dagens løsning fungerer så godt at folk ikke ser det store behovet for forbundsstat?

– Ja det kan virke sånn. I den offentlige debatten er det veldig uaktuelt å styrke det nordiske samarbeidet, det er viktigere å styrke det europeiske samarbeidet, eller NATO-samarbeidet. Jeg tror at man skal være oppmerksom på at nå som vi har så gode tider bør vi bygge videre på det nordiske samarbeidet. Det handler om å gjøre det lettere å bo og arbeide i Norden, for å gjøre oss til en sterkere region. Både innad i Norden, men også utad i verden. Jeg tror folk er mer fokusert på eget land og ikke så opptatt av regionen.

Professor Finn Erhard Johannessen er professor i historie ved UiO, og mener det er mye som taler for en nordisk forbundsstat.

 

«Det norske folk har tydelig vist at det har et kompleks overfor unioner»

 

– Kulturelt er Norge, Sverige og Danmark temmelig like og de utfyller hverandre økonomisk: Sverige har storindustri, Norge energi og fisk, mens Danmark har landbruk. En utenrikspolitiske styrkelse ville heller ikke vært av veien. Men det er jo også endel som splitter, ikke minst innvandringspolitikken. Praktisk er det helt umulig. Det norske folk har tydelig vist at det har et kompleks overfor unioner, og det ville kanskje være aller verst å være i union med nabolandene som vi faktisk har vært i union med tidligere, da kommer lillebrorkomplekset overfor Sverige til å slå fullt ut.

At den norske befolkningen ikke er spesielt positiv overfor unioner er Roelsgaard helt med på. Han avslører at det ikke er noen tilfeldighet at Foreningen Norden snakker om «Nordens Forente Stater» eller «nordisk forbundsstat», og ikke «en Nordisk Union. Han presiserer at Foreningen Norden ikke ønsker å gjeninnføre Kalmarunionen, men at jo mer samarbeid, jo bedre.

 

– Men som symbol på samarbeid er vel Kalmarunionen viktig?

– Vi forsøker å gjøre spesielt flagget til et symbol. Det har jo vært brukt tidligere. Det handler litt om å aktualisere symboler og forhindre dem i å bli misbrukt sånn som har skjedd før, blant annet av høyreekstremistiske organisasjoner. Det handler om å bruke symbolene med stolthet på en moderne måte.

 

«Det som egentlig gjør oss til nordboere, eller dansker og nordmenn er det verdisynet vi har, den oppfattelsen av demokratiet vi har.»

 

– Dette med kongehus, hovedsteder, og flagg. Alle disse følelsesmessige faktorene. Ser du på det som nasjonalisme som ligger til grunn og hindrer produktivt samarbeid?

Kalmarunionen. Foto: Maria Saxegaard
Kalmarunionen. Foto: Maria Saxegaard

– Ja, jo… Det er jo det. Hvis du spør folk hva som er typisk dansk så svarer de jo gjerne den danske kronen, røde pølser, øl, og alt det her. Man skal være veldig forsiktige med symbolpolitikk. Det som egentlig gjør oss til nordboere, eller dansker og nordmenn er det verdisynet vi har, den oppfattelsen av demokratiet vi har. Det som ligger i vår felles kultur som det er litt vanskelig å sette ord på. Befolkningen går jo ofte opp i symbolikken. De høyreorienterte partiene i Norden vinner jo frem nettopp på symbolpolitikk. Vi er partipolitisk nøytrale, så alle partier er velkomne hos oss, men vi er fortsatt tilhengere av et åpent og tolerant Norden der det er plass til alle. Det er viktig å få sagt. Dette er ikke et «gud, konge og fedreland»-prosjekt.

 

Det europeiske paradoks

– Hva ser du som de største hindringene for å få til et slikt samarbeid?

– Jeg tror det kan være noe så simpelt som nettopp disse detaljene og fordommene. Man sier at dansker er sånn og sånn, at nordmenn er sånn og sånn. Disse nasjonale karikaturene er veldig inngrodd i hele Norden og er et hinder for å ta tanken om omfattende samarbeid. Om vi overkommer dette tror jeg vi må erkjenne at det er et problem med våre ulike tilknytningsformer til EU og NATO. Derfor tror jeg den beste løsningen er et skreddersydd modell som gjør at det enkelte land kan få det modellert slik at det passer med deres preferanser og nasjonale interesse. Samtidig er det dette med historien. De historiske omstendighetene har aldri ligget bedre til rette for nordisk samling. Det har alltid vært stormakter i Europa og mot øst som aktivt har motarbeidet nordisk samling. Helt frem til Sovjetunionens kollaps i 1991 har regionale hegemonier som Sovjet, og i tidligere tider Storbritannia, Tyskland og Frankrike hatt tydelige interesser i å splitte de nordiske nasjonene. Stormaktene har støttet den svakeste part i de internordiske kriger for å forhindre samling. Men nå har vi muligheten for første gang siden Kalmarunionen. Samtidig har vi det så godt i dagens situasjon at vi ikke ser potensialet i omfattende samarbeid, vårt prosjekt handler om å provosere litt, tenne en gnist.

 

– Kan man si at EU fyller litt av den historiske stormaktsposisjonen i dag? Om de ikke motarbeider nordisk samling aktivt, så er de en praktisk hindring?

– Det kan man jo si, men er ikke et stort problem. Jeg mener vi bør samarbeide mest mulig med Europa også som en nordisk forbundsstat. En sterk samlet nordisk stemme hadde vært nyttig både ovenfor, og innad i Europa. Jeg tror vi bør begynne å samarbeide på de områdene der det er færrest hindringer. Også får vi heller ta de ømtålige områdene etter hvert.

 

«…man skal jo smi mens jernet er varmt, og jernet hadde vært veldig varmt om EU hadde kollapset.»

 

– Hvis f. eks EU hadde kollapset så hadde vel det banet litt vei?

– Ja hehe, man skal jo smi mens jernet er varmt, og jernet hadde vært veldig varmt om EU hadde kollapset. Om Euroen kollapset skulle det vært naturlig med en felles nordisk krone. Vi snakker noen ganger om en fellesnordisk valuta. Det er selvfølgelig store utfordringer, og det er heller ikke dette vi snakker høyest om. Samtidig finnes det andre land med flere innbyggere og mye større forskjeller. Tyskland er et godt eksempel. Det finnes store kulturelle, økonomiske og språklige ulikheter innad i Tyskland, men de samarbeider godt. Vi i Norden må rett og slett vende oss til at vi lever i 2014, en tid der stater samarbeider internasjonalt. En stat kan ikke isolere seg, det nordiske prosjektet handler om å samarbeide med dem man samarbeider best med.

 

Norden i Europa

Postdoktor i statsvitenskap Øivind Bratberg forteller oss at utviklingen i Europa siden 1990-tallet har gått i retning av mindre stater.

– For noen tiår tilbake var det en vanlig tanke innen politisk økonomi at større stater gir trygghet på områder som valutastabilitet og investeringer og en tryggere plattform for offentlige og private institusjoner. Økonomisk stabilitet og stordriftsfordeler er stikkordene. Utviklingen siden 90-tallet har pekt i motsatt retning innen Europa, og mye av forklaringen kan være rammeverket som er etablert gjennom EU, både de felles institusjonene og det indre marked. Europeisk integrasjon gjør det mulig å være liten og likevel trygg. Men ser vi litt nærmere på utviklingen i Europa, ser vi også at ikke bare mindre stater, men desentraliserte stater er et tegn i tiden. Makt er fordelt mellom flere territorielle nivå – ikke bare i Storbritannia, Italia og Spania, men også i større eller mindre grad i en rekke av EUs medlemsland. Og igjen kan politisk økonomi legge frem et argument om hvorfor: selvstyre for små enheter gjør det mulig å fokusere ressursbruk og satse på konkurransedyktige næringer. Det skaper også tettere bånd mellom borgere og myndigheter, et argument både for demokrati og effektivitet.

 

– Hvordan kan dette spille inn i debatten om Nordisk forbundsstat?

– Ideene som er lagt frem peker nettopp i retning av “flernivå-stater” som utnytter utvalgte konkurransefortrinn ved å stå sammen, og ved å stå hver for seg. I form av slagkraft og innflytelse innen EU gir det absolutt mening, også i form av internasjonal handel, der landene kan spille på hverandres fortrinn. At migrasjonen er så stor mellom landene, gjør det naturlig å tenke på en mer koordinert velferdsstat. Forutsetningen at disse landene fortsetter å ønske seg de samme tingene med henhold til samfunnsmodell, noe de i stor grad gjør. Koordinering av forsvarspolitikken, kan for eksempel være et svært naturlig sted å begynne. Motargumentet handler først og fremst om historie. Landene med kortest fartstid som selvstendige, Norge, Finland, og Island har en så sterk nasjonal selvfølelse. Fremveksten av demokratiet i Norden handlet i stor grad om å bygge demokrati på nasjonalt nivå. Det er vanskelig å se for seg at selv en føderal løsning med stor grad av selvstyre internt vil kunne vinne frem utenfor en politisk elite.

Foto: Maria Saxegaard
Foto: Maria Saxegaard

Nordisk kultur

Bratberg ser både fordeler og tendenser i retning av nivådelt statsmakt, likevel tror han ikke befolkningene vil gå med så omfattende politisk samarbeid. Flere nevner denne nasjonale selvfølelsen som et stort hinder, men er vi ikke egentlig ganske like? Roelsgaard mener i hvert fall det.

– Nå studerer jeg blant annet nordisk språkvitenskap. Når man leser engelsk litteratur på området så skriver de aldri om «danish» swedish» og «norwegian» de snakker om «scandinavian». For dem er det et språk med tre ulike hoveddialektgrupper. I realiteten forstår vi jo hverandre godt. Hadde vi fått litt mer undervisning i hverandres språk i skolen så hadde nok dette gjort mye godt for språkfølelsen generelt. Det er så små forskjeller og så store likheter, men de små forskjellene får som regel all oppmerksomheten nettopp fordi vi er så like. Det er ikke noe morsomt å gå rundt å snakke om at vi er så like. Man glemmer det viktige til fordel for de overfladiske symbolske ting.

 

– Nordmannen, svensken og dansken-vitser bli ikke like morsomme om man fokuserer på likhetene…

– Nei, nemlig. Men det sier jo også noe om hvor godt vi kjenner hverandre. Vi er klar over disse små detaljene som skiller oss fra hverandre. Samtidig syns jeg det er vanskelig å si hva som egentlig skiller en nordmann og en danske, man vil jo finne vel så store forskjeller innad i landene, mellom Oslo og Stavanger og Trondheim. Man skal være veldig forsiktige med å generalisere

 

– Hvilke land i Norden tror du er mest positive til prosjektet, og hvorfor?

– De mest positive tror jeg faktisk er nordmennene. I Norge er folk mer fokusert på det nordiske. I Danmark og Sverige er folk mer fokuserte på Tyskland, Storbritannia og Europa eller USA. Et sært eksempel er mobilabonnementtilbudet. Danmark ligger i utgangspunktet langt fremme når det kommer til priser, data og dekning. Men Norge er det første landet der jeg har opplevd at man får kostnadsfri kontakt med hele Norden inkludert i prisen. Det syns jeg er veldig talende for det underkommuniserte fokuset man i Norge har mot Norden. I Danmark og Sverige er ikke dette fokuset like tydelig. Men finner kanskje det mest «nordiske» i Norge som ligger midt mellom Danmark, Sverige og Island. Man merker de amerikanske og europeiske påvirkningen i større grad i disse landene. Foreningen Norden i Norge er jo den eneste delen av foreningen som virkelig går inn for forbundsstaten. I Danmark og Sverige er dette mer dempet, og foreningene der har et mer sosialt preg.

 

«Hele denne tanken om «400-årsnatten» og den negative unionen er jo noe som er skapt senere, som en del av det norske nasjonsbyggingsprosjektet.»

 

– Kan det tenkes at dette har historiske årsaker? Sverige og Danmark har jo vært europeiske stormakter, mens Norge alltid har vært avhengige av sine nordiske naboer.

– Ja det tror jeg bestemt er tilfellet. Norge er i større grad vant til nordisk samarbeid. En annen faktor er det rent geografiske. Norges nærmeste naboer er alle nordiske land. Danmark og Sverige har hatt et naturlig fokus mot Tyskland i 1000 år, og Island har etter selvstendigheten fått et tett samarbeid med USA. Jeg tror også det er veldig viktig å fortelle historien om unionstiden i Danmark-Norge som to land som var gjensidig avhengige av hverandre. Norge fikk mat fra Danmarks godt utviklede jordbruk, og Danmark fikk naturressurser fra Norge, som var viktig for en velfungerende stormakt. Dette var to land som var veldig avhengige av hverandre, og som identifiserte seg med hverandre. Hele denne tanken om «400-årsnatten» og den negative unionen er jo noe som er skapt senere, som en del av det norske nasjonsbyggingsprosjektet. Man trengte en syndebukk, og det ble naturlig nok Danmark. Det finnes et nyere nordisk historieverk skrevet av en danske som er oppmerksom på dette, og forsøker å skrive historien litt mer positivt enn den rådende konsensus. Vi må se å komme oss videre, få til et produktivt samarbeid og se bort fra de historiske bagatellene som skiller oss.

 

Et livsprosjekt

– Kan man sammenligne en fremtidig nordisk forbundsstat med Storbritannia?

– Nei, jeg tror heller man kan sammenligne det med Sveits eller USA. Hvor man har lover både på føderalt og statlig nivå. Foreningen Norden ser på en nordisk forbundsstat som en ordning med enda sterkere stater enn det som er tilfellet i Sveit og USA. Det kan ligne mer på den Amerikanske, sveitsiske eller tyske modellen enn den britiske. Men igjen, enda sterkere stater i den nordiske versjonen. Vårt prosjekt er jo først og fremst mer samarbeid. Vi vil gjerne ha en forbundsstat, men vi vil også gjerne komme halvveis. Det er en fin taktikk egentlig, jeg tror ikke vi hadde sittet her og snakket om Foreningen Norden om vi ikke gikk inn for forbundsstat. Jeg tror vi kan gå en tid i møte der folk er positive til mer samarbeid og der det kommer mer på dagsorden.

 

– Blir dette et livsprosjekt for deg tror du?

– Ja, helt sikkert. Det er på en måte så nytt. Denne debatten har blitt aktualisert for ikke så lenge siden. Alt dette nordiske er veldig populært. Nordisk mat, nordisk design. Dette er en veldig god tid å begynne et slikt prosjekt. Samtidig er det ikke en sak som fra politisk hold får veldig mye oppmerksomhet. Nettopp derfor er det så viktig at det finnes noen som kommer til å arbeide med dette resten av livet.

 

– Foreningen Norden Norge er en ideell og partipolitisk uavhengig medlemsorganisasjon som har til formål å styrke og utvikle et folkelig nordisk samarbeid.


– Foreningen ble dannet i 1919 for å styrke de økonomiske bånd, og fremme felles nordisk kultur, samfunn og historieforståelse.


– Tidligere profilerte medlemmer inkluderer Fridtjof Nansen, Johan Ludwig Mowinckel, Gustav Vigeland, Arne Garborg og Edvard Munch.


– Dagens leder er stortingspresident Olemic Thommessen